Hartmut Esslinger | Wie funktioniert ein erfolgreicher Design-Prozess?

00:00:00: Musik.

00:00:09: Ohwei, ich muss mich anstrengen. Und vielleicht reicht das noch nicht einmal, würde ich denken,

00:00:14: wenn ich die Regel hören würde, die dieser Mann aufgestellt hat: 9% ist Glück, 1% ist die Idee und 90% der Prozess. Davon

00:00:23: müsste ich mir als junger Designer zwangsläufig etwas nehmen. Denn der Mann, der diese Regel aufstellte hat Großes und Größtes geschaffen: 15 Millionen Mal hat sich der Duschkopf verkauft,

00:00:33: den er für die damals noch deutsche Firma Hansgrohe gestaltete. Sony Trinitron Fernseher waren für eine ganze Generation von Menschen der Inbegriff von cool und 1982 traff dieser Mann aus dem Schwarzwald

00:00:45: einen anderen Sturkopf mit Hang zur Genialität: Hartmut Esslinger traf den Apple-Gründer Steve Jobs. Gemeinsam schufen die beiden

00:00:52: das Apple Design. Es ist also keine Übertreibung, wenn ich sage, dass die Welt heute anders aussehen würde, hätte Hartmut Esslinger keinen Einfluss genommen.

00:01:00: Musik.

00:01:11: Der Rat für Formgebung präsentiert den ndion Podcast mit Jörg Thadeusz und Hartmut Esslinger.

00:01:19: Mit Hartmut Esslinger unterhalte ich mich darüber, wie man das eigentlich schafft als

00:01:23: sturer Junge aus dem Schwarzwald tatsächlich die ganze Welt zu verändern, zumindest in ihrer Wahrnehmung und in den Produkten, die die ganze Welt haben möchte und dann auch benutzt.

00:01:34: Ich lass mir von ihm seine Regel erklären, dass 9% Glück ist, 1% die Idee,

00:01:39: und 90% der Prozess. Wir reden darüber, wie man das hinbekommt, wenn man wie er selber immer wieder betont vom Dorf kommt, dann plötzlich sich in der Technikwelt Japans wiederfindet oder aber

00:01:50: in dem entstehenden Silicon Valley. Wie geht man mit einem anderen Sturkopf um? Vor allen Dingen, wenn der Sturkopf eine der legendären Figuren des 20. und 21. Jahrhunderts - nämlich Steve Jobs -  ist. Das alles erzählt uns der Designer Hartmut Esslinger.

00:02:06: Herr Esslinger, fangen wir ganz am Anfang an: Sie waren ein Kriegskind, 1944 geboren. Ihr Vater

00:02:12: gehört zu den wenigen deutschen Soldaten, die Stalingrad überlebt haben und nach Hause zurückgekehrt sind, was Teil der Gruselgeschichte ist. Denn Ihre Kindheit, wenn man das nachliest,

00:02:22: da trete ich Ihnen nicht zu nahe, wenn ich sage, dass das fürchterlich war. Wann haben Sie sich am intensivsten andere Eltern gewünscht?

00:02:30: In welchen Momenten? - Wenn ich bei meinen Verwandten war,

00:02:34: wollte ich immer dort bleiben. - Und wie haben Ihre Eltern darauf reagiert, wenn ihnen klar wurde, der Hartmut möchte lieber da bleiben? - Ich weiß es auch nicht, warum die so waren.

00:02:43: Es hat halt niemand geholfen. Wenn Sie in dieser Lage sind als Kind, ich habe lange darüber nachgedacht, so Seelenschützer, Jugendamt, die gab es damals gar nicht.

00:02:54: Ich glaube mein Vater, der wurde einfach vom Krieg mental zerstört. Keine Entschuldigung, aber

00:03:02: das war einfach der Punkt. Und meine Mutter verstehe ich nicht.

00:03:06: Das war ihr Leben nicht mehr. Lehrer haben auch nichts gesagt, war ja ein Dorf.

00:03:13: Priester auch nix. Bei Verwandten war es ein bisschen besser, aber das waren nur Ferien.

00:03:21: Friesland und so. - Und da im Schwarzwald

00:03:25: war es tatsächlich - so stelle ich es mir jedenfalls vor - richtig dunkel. Ich frage mich nur, wieso sind Sie trotzdem

00:03:34: an die Kreativität gekommen? Wenn ich das richtig weiß, haben Sie schon als Junge

00:03:40: Autos gezeichnet und haben die verändert. Haben die in ihrem Aussehen tatsächlich verändert.

00:03:46: Wie sind Sie darauf gekommen? Es hat Sie ja niemand dazu ermutigt. Niemand hat ja gesagt - also Ihre Mutter war offenbar

00:03:52: mental sehr grausam zu Ihnen. Niemand hat also gesagt, Hartmut, das hast du super gemacht oder wie toll hast du dieses Auto oder wie toll hast du diese neue Version des Autos gezeichnet. Das hat ja keiner gemacht.

00:04:01: Also woher haben Sie die Motivation genommen? - Ich weiß auch nicht. Habs einfach gemacht. Stück Papier und Bleistift. Wir hatten da ja Glück, dass wir beim Zimmermann wohnten.

00:04:11: Da gab es eine Werkstatt, da bin ich heimlich reingekrochen und den Schlüssel hat er mir an der Ecke gegeben. Da konnte ich ein bisschen basteln, aus Rinde.

00:04:20: Am Feuerteich, das Dorf hatte ja einen Feuerteich gehabt, Schiffe schwimmen lassen.

00:04:27: Dann haben Verwandte am Rhein gewohnt, bei Düsseldorf. Bei irgendwelchen Schiffen gelebt und die gezeichnet und gebaut. Ich habe eine Traumwelt einfach gehabt.

00:04:38: Und mit VW war es so, mein Vater hatte den ersten schwarzen Käfer,

00:04:43: und da gefiel mir die Stoßstange nicht. Dann habe ich das gezeichnet ohne Stoßstange. Hätte denen nicht auffallen können,

00:04:54: dass das schon außerordentlich ist? Dass das was besonderes ist, was ihr Sohn da macht? Ich hatte einen guten Lehrer. Wir haben direkt neben dem Schulhaus gewohnt: Doktor Hahn. Und

00:05:06: Wir waren ja nur acht Schüler, das ganze Dorf zusammen, eine Klasse, und dann ist halt, wenn deine Noten gut sind, kannst du machen, was du willst.

00:05:16: Und das hab ich dann gemacht. Ich durfte auch mal ein Feuerwehrauto bauen.

00:05:21: Durfte die Klasse dekorieren, was ja ein Mädchen-Job war. Ich hab mich dann später im Gymnasium auch mit den Mädchen gemeldet zu Handarbeit,

00:05:30: für die Mode. Der geschäftliche und Werklehrer war eh ein Idiot. Ich hab immer Flugzeuge gebaut und Schiffe, Sachen, die wirklich funktionierten,

00:05:42: und sie wollten halt, dass man Blumenvasen macht und Kacheln bemalt und so einen Krampf. Und

00:05:49: das hat mir geholfen, mich mit Mädchen - nicht zu verstehen, verstehen nicht - aber zumindest war es interessanter. Sie haben gesagt, verstanden haben sie sich nicht mit den Mädchen?

00:05:58: Doch, aber sagen wir mal so, es war ja ein Dorf. Eine Kleinstadt. Also,

00:06:05: aber Handarbeit hat mir auch Spaß gemacht, weil es einfach - das war artistischer.

00:06:10: Sie sind dann tatsächlich auch zur Bundeswehr gegangen. Und da hätten Sie ja eigentlich auch in der Zeit schon sagen können, naja

00:06:17: meinem Vater ist das nicht gut bekommen. Ich gehe da mal lieber nicht hin und vor allen Dingen, wenn man ihre weitere Vita verfolgt, denkt man sich, die Bundeswehr ist so ein richtiger Ausreißer dabei. Weil Sie haben alles das ja gemacht, sie haben früh gestaltet.

00:06:29: Dieser Dr Hahn muss ein ganz toller Lehrer gewesen, weil er da auch zwei andere Schüler befähigt hat, am Ende zur Uni zu gehen. Aber dann - Soldat. Sich in irgendwas einreihen. Und ein

00:06:41: Design von Stahlhelmen hinnehmen, was andere sich ausgedacht haben. Mein Großvater war Ostfriese.

00:06:49: Und durch die Nazizeit, sag mal so,

00:06:53: die war nicht gut für ihn. Und das war auch ein Punkt, er starb sehr früh, aber ein Punkt war, dass er einfach wollte, dass keine Nazis mehr kommen. Dann war die Armee für mich so ein Punkt - wir kennen das ja, das viele alte

00:07:07: Kämpfer da drin waren. Was du tust war da wie eine Befreiung von zu Hause.

00:07:13: Mein Vater hat mir das erzählt. Er ist wahnsinnig gerne zur Bundeswehr gegangen, weil er da nicht zu Hause arbeiten musste. Das war, entweder zu Hause arbeiten oder bei der Bundeswehr am Wochenende rumhängen. Deswegen kam mir das ein kleines bisschen verwandt vor. Wie haben Sie denn in der Zeit, als sie Soldat waren,

00:07:27: diesem inneren Impuls nachgeben können, dass sie gerne Sachen gestalten, dass sie gerne zeichnen?

00:07:32: Ich habe das Offizierskasino umgestaltet. Das ist nicht wahr - Sie haben das Offizierskasino umgestaltet?

00:07:38: Und das ging einfach so? Ich meine, das stelle ich mir als relativ strengen Laden vor. Ich wurde ja Leutnant. Da habe ich angefangen, das Ding zu reinigen visuell. Ein bisschen bessere Möbel. Wir haben alles voll umgestaltet,

00:07:55: und da hab ich gesagt, wir können ein paar schönere Sachen kaufen als diese furchtbaren Dinge. Und dann

00:08:00: haben wir uns ein bisschen dänisch, modern-skandinavisch eingerichtet. Wie haben denn die anderen Soldaten darauf reagiert? Dass Leutnant Esslinger da herumgeht und kauft neue Möbel und sagt, das ist alles hässlich hier, das muss weg. Der Oberst war da voll dafür.

00:08:12: Der sagte, ja wunderbar. Der wollte mich auch als Profi

00:08:15: behalten. Für solche Dinge? Generell, der sagte einfach wenn ich will, so Schwarzwälder mit den Händen in den Taschen, war ja ohne Ausbildung, war nicht mein Fehler, aber

00:08:24: meine Leute waren topfit. Ich meine, Krieg ist so ein schmutziges Geschäft, das ist ja nicht im Kasernenhof rumzulaufen. Und der wollte mich behalten, und es war halt ein Teil davon.

00:08:36: Die Landkarten, ich hab alles gemacht, was halt kam. Aber was ich gelernt habe bei der Bundeswehr, ist die Menschen zu respektieren, die einfach aus jeder Situation reinkommen.

00:08:50: Die nicht viel Wahl haben im Leben, zum Teil zu viel trinken,

00:08:54: persönliche Probleme kommen. Und dann haben sie da 30-40 Leute, sind verantwortlich, da kann man nicht sagen, weil ich dieses Rad hab, müssen wir das tun. Also das war

00:09:06: schon "leading by example". Also dass ich als eigenes Beispiel,

00:09:13: mit gutem Beispiel vorangehe. Sie haben das häufiger schon, wenn Sie in der Vergangenheit Interviews gegeben haben, haben Sie das schon häufiger angesprochen, dass die Region aus der Sie kommen, das ist ja eine

00:09:23: eine Pietisten-Region. Ist also eine Region von Leuten,

00:09:27: die protestantischen Glauben bis zur totalen Verbitterung ernst nehmen, weil das ist das Gegenteil von der freudigen Religion. Also, nicht so schlimm, also meine Großmutter hat ja morgens ihre Viecher gefüttert

00:09:37: Also, mein Opa sagt das ein bisschen anders.

00:09:41: Aber der Punkt war schon, da war schon Leidensdruck bei den Leuten nach dem Krieg, weil die meisten hatten Familienmitglieder verloren,

00:09:49: und später hab ich gehört, dass auch von uns Leute ins KZ kamen und da ermordet wurden. Also es war nicht sehr,

00:09:58: sehr angenehme Zeit. Und ich glaube schon,

00:10:02: das war sehr geteilt. Aber Pietisten, um das für diejenigen, die davon noch nie gehört haben,

00:10:08: das ist der Gegenentwurf zum rheinischen Katholizismus, der einfach sagt, Mensch, ist doch egal, was haben wir es hier schön, hoch die Tassen. Das ist der rheinische Katholizismus. Und Pietismus ist, wir wollen mal nicht trinken, wir wollen mal nicht die Sau rauslassen, sondern wir konzentrieren uns auf die Arbeit. Freude entsteht aus der Arbeit.

00:10:27: Darum habe ich immer die Katholiken beneidet, die können sonntags beichten. Eben genau, das ist ausgeschlossen. Herr Esslinger, Sie sind dann anschließend Ingenieur geworden. Ich hab nur studiert.

00:10:36: Aber Sie haben - ich versuche mir nur darüber klar zu werden, was ist die Ambition. Sie haben vorhin gesagt, ich habe Schiffe, Flugzeuge, Dinge, die funktionieren, haben Sie interessiert. Dinge mögen bitte funktionieren.

00:10:48: Und

00:10:49: worüber wir später sprechen werden ist, dass Sie den Dingen ja auch Gestalt gegeben haben, also nicht nur funktionieren. Warum also Ingenieur werden? Um die Dinge vom Inneren heraus zu verstehen oder warum?

00:11:01: Ich wusste ja nicht, dass es den Beruf des Designers gibt. Ach, das wussten Sie gar nicht? Das heißt, Sie haben das Offizierskasino umgestaltet und wussten gar nicht, das ist Design? Nein, das war einfach

00:11:10: intuitiv.

00:11:12: Ich hab immer gezeichnet, Autos entworfen und so ein Zeug. Als Hobby gab's Design, bei Automobil-Wettbewerben,

00:11:21: ich hab mal ne Skizze gemacht, so gerendert, amerikanisch. Aber das war kein Beruf. Als ich dann Ingenieur studiert hab in der TU Stuttgart

00:11:31: kam der Punkt, dass der Prof meinte, das ist ja so kompliziert, Esslinger, lassen Sie mich mal damit in Ruhe.

00:11:37: Ich hab auch Verstärker gebaut und hatte eine Rockband, und dann gab es so ein Studium Generale. Da kam so ein Typ an, so ein Spinner.

00:11:47: Und, das war der Lindinger damals, der hält einen Vortrag -

00:11:53: gehen Sie da mal hin. Und Lindinger zeigte uns Straßenbahnen und Nähmaschinen und Bügeleisen und Radios.

00:12:03: Und, ja was soll das? Das ist ein Beruf! Okay, dann hab ich das mitgekriegt, das ist ein Beruf. Und dann sagte ich,

00:12:09: das mache ich jetzt. Und das Ingenieursstudium hat geholfen, die Technik zu verstehen.

00:12:16: Also, kein Designer hat zuvor - das kann man so arrogant sagen - in meiner Lage von innen nach außen,

00:12:25: hier ist der Mensch, der das bedient, benutzt. Und

00:12:28: hier ist die Technik und die Fabrik und die Leute, die Weiber haben am Band gearbeitet. Wie kriege ich das zusammen? Bist also ein Zeichner gewesen und machst ein schönes Ding, und die anderen löten das dahinten zusammen.

00:12:42: So dass die Knöpfchen passen und das gut aussieht. Aber vom Signalfluss der

00:12:48: Geschichte dahinter hat kein Mensch eine Ahnung gehabt. Das war auch bei WEGA damals, ich ging direkt in die Fertigung und hab gekuckt, was die machen. Das war ja grausam.

00:12:59: WEGA ist ein Unternehmen gewesen in der Unterhaltungselektronik, würde man heute sagen. Konkurrent oder  Mitbewerber von Braun.

00:13:08: Die haben für Braun die Fernseher gemacht, als Lieferant. Und warum fanden Sie das grausig, als Sie gesehen haben, was die da machen? Weil das einfach nicht elegant war.

00:13:17: Da wurde also ein Schaltungsboard, wie man es nennt, genommen

00:13:22: und dann schon die Podees drauf und die Knöpfe, und dann haben wir es reingeschoben, Holzgehäuse,

00:13:28: und dann die Knöpfe von vorne drangesteckt. Die Bauteile waren einfach zusammengewürfelt.

00:13:32: Das können diejenigen, die uns zuhören jetzt nicht sehen, wie Sie ein Gesicht machen, das Abscheu ausdrückt. Über die Holzkiste, in die irgendwas reingeschoben wird. Ich hab gekuckt, wie die Arbeiter das machen, weil ich habe bei ITT am Band gearbeitet.

00:13:47: Ich habe - das ist eine lustige Geschichte - ich habe schon gelernt, wie man das macht.

00:13:52: Da kriegen sie ja mit, wie die Leute sich am Band beschweren, wenn es einfach nicht funktioniert. Wer hat dieses dumme Ding entworfen? Es macht keinen Sinn.

00:14:02: Und ein Fernsehgerät ist ziemlich, damals ziemlich schwere Objekte.

00:14:09: Das Ganze in eine Holzkiste einzupacken war eh doof. Man muss es von der Front her nach hinten bearbeiten, und dann natürlich der Produktionsfluss -

00:14:18: Dass man die Montage des Geräts und den Service mit einbezieht, das Design von Anfang an. Die elektronische Schaltung drückt sich auf die Front aus,

00:14:28: und bei Braun ging der Power-Knopf mit dem Schalter nach hinten über eine Stange. Du hast zum Beispiel bei {...} falschen Platz.

00:14:36: Und das hat schon geholfen, dass ich da Ingenieur studiert hab.

00:14:40: Aber mehr, es zu respektieren als den Leuten zu erzählen, was sie tun sollen. Also gute Ingenieure sind eh in einer anderen Zone.

00:14:49: Das war ich nie. Wie meinen Sie, in einer anderen Zone? Die wissen dann, warum die Elektroden das machen und warum nicht. Aber ich würde immer denken

00:14:58: vor allem mit dem Credo, was Sie später dann entwickelt haben, Sie haben ja später sehr darauf geachtet - das ist auch worauf wir später noch kommen -  eine wesentliche Sache gewesen bei Steve Jobs. Das war schon bei Sony, als Sie bei Sony gearbeitet haben, schon so dass Sie gesagt haben: Leute, ihr dürft nicht

00:15:13: den Designer irgendwo hinten verstecken und sagen, ja der macht das alles mal ein bisschen hübsch. Ihr Satz "ich bin kein Dekorateur", sondern der Designer

00:15:22: ist bei der Produktentwicklung bitteschön dabei..

00:15:26: Aber wenn ich jetzt Ingenieur wäre, würde ich sagen, Herr Esslinger, toll. Am Ende des Tages gestalten Sie nur das, was ich zum Funktionieren bringe. Das Auto muss fahren, das ist das A und O, und danach können wir uns darüber unterhalten, wie es aussieht. Und ich sehe in Ihrem Gesicht, dass Sie damit

00:15:40: logischerweise nicht übereinstimmen. Ingenieure haben mich

00:15:44: zum Teil gemocht, weil ich ja zugehört hab. Das war schon Teamwork. Sie haben zugehört, was die wollen? Wir haben drüber diskutiert.

00:15:53: Es ist schon ein Team, auch die Gehäuseherstellung, der Service, das Verpacken. Es ist bei Sony so, man sollte einen Fernseher so machen, dass er in einen Jumbojet passte.

00:16:05: Also haben wir die Lautsprecher weggelassen. Wie, dass der in einen Jumbojet passt? Zum einbauen? Nein, wie viel Container kriegen Sie in einen Jumbojet rein?

00:16:13: Und wenn die Verpackung klein ist, kriegen wir viel mehr rein, als wenn das immer solche aufgeblasenen Luftgehäuse sind. Das ist ein Schritt, Herr Esslinger, da müssen wir uns mal genauer drum kümmern, weil ich das auch annähernd unverständlich finde.

00:16:26: Also Sie haben

00:16:27: Sie sind Designer, Sie haben das gerade erzählt, wie das mit dem Studium ablief. Und dann arbeiten Sie eben bei WEGA und entwickeln an den Fernsehern mit rum. Und wie geht dann der Schritt zu Sony? Vor allen Dingen

00:16:40: mit diesem ganzen

00:16:41: Selbstbewusstsein, mit dieser festen Position, wenn ich da zu euch hinkomme, ich arbeite mit dem Chef. Ich lasse mich da nicht irgendwo verstecken, weil das ist wichtig. Also wie hat dieser Schritt funktioniert?

00:16:51: Ein Schritt zurück. Also ich war ja Student und hatte ein Vordiplom gemacht, ein faltbares Stereoradio.

00:16:59: Das war halt im Zeitgeist, orange, weiße Front, braun-graue Knöpfe, das Übliche. Da bist du schon bisschen kreativ, aber

00:17:08: hat Fehler gehabt. Und dann dachte ich, fahr mal bei WEGA vorbei, war eine kleine Firma, glaub ich nur 5 Millionen Mark Umsatz.

00:17:16: Dann dachte ich, Wega war bei der Funkausstellung damals - das Zeug alles orange, ist ja okay, aber irgendwo ist es halt einfach nur {...}

00:17:27: und dann rief ich da an, also

00:17:32: vom Bezahltelefon, bin ich in eine Telefonzelle, hab da angerufen,

00:17:37: sag, ich möcht gerne den Chef reden. Dann kam die Frau Müller hieß die - funny enough - Chefsekretärin. Ich sag, mein Name ist Esslinger, ich möchte mich gerne als Chefdesigner bewerben. Und noch nicht mal das Vordiplom in der Tasche. Egal, ich war schon älter,

00:17:50: 23 oder 24, sowas. Da sagt sie, okay ja,

00:17:56: können wir brauchen. Der Herr Motte wusste ich ist der Chef - Enkel vom Gründer. Und dann, Termin bestätigt, ging ich dahin.

00:18:06: Und dann, als sie mich sah - die Haare etwas länger - sagte ich, ich bin der Esslinger. Ja, okay, Herr Motte wartet auf Sie.

00:18:13: Hab ich schon geguckt, alles so elegant und gepflegt, und Dieter Motte war da drin. "So, Esslinger ...

00:18:21: und was ist?" So schwäbisch, und da sage ich, Sie brauchen einen Chefdesigner. Ich habe zusammen {...} gearbeitet aber das ging ja nicht und

00:18:31: die Sachen sind ein bisschen langweilig.

00:18:33: Und auch völlig daneben technisch. Und einfach mal so richtig runtergezogen. Aber Sie hatten das alles auf der Funkausstellung gesehen, Sie kannten die Produkte, Sie haben nicht aus der hohlen Hand gesprochen, Sie haben das alles gesehen? {...} Man muss sich schon vorbereiten, man kann nicht dahin und so großkotzig rummachen.

00:18:54: Wobei, so einen leichten Touch davon hat es - zu dem Chef zu gehen und zu sagen, "deine Produkte übrigens, kannst du alle in die Tonne" ... Man muss ihm dann sagen,

00:19:03: also Motte sagte, jetzt zeigen Sie mir, was Sie haben. Also hab ich gezeigt, was ich gemacht hab. Und er sagte, sehr interessant. Gab noch ein paar Tipps, sagte, das Orange ist mega out.

00:19:13: Heute muss alles matt-schwarz sein, und dann Edelstahl und

00:19:19: vielleicht ein bisschen das Orange ein bisschen roter, und gab mir einfach Tipps, die Grafik und so.

00:19:28: Dann sagt er, und für wen arbeitest sonst so, und ich sag, ich bin Student. Was? Und wann sind Sie fertig? Sag ich, in zwei Jahren oder sowas.

00:19:40: Und er sagt, Oje!

00:19:43: Wenn Sie fertig sind, kommen Sie her, können Sie mal ein Praktikum bei mir machen. Ich sag, ich will Chefdesigner sein, den brauchen sie auch.

00:19:51: Dann ging ich also, kam nichts hinterher, aber ich habe dann

00:20:00: mit jemand anders paar Designs gemacht, um Geld zu verdienen. Und dann habe ich gedacht, wenn der dir diese Tipps gibt, hat er vielleicht recht. Hab mich umgekuckt - next step - nächster Schritt,

00:20:13: hab dann viel Geld reingesteckt, das Modell alles neu gemacht,

00:20:16: und dann, wollt ich es wieder zu ihm bringen - okay, geh ich wieder zurück, stur wie ich bin.

00:20:23: {...} wurde ja viel besser, dachte ich, vielleicht gibt's doch eine Resonanz. Und dann war halt, es gab eine Bundespresse, dachte ich, schickst es erst mal dahin.

00:20:34: Und dann hab ichs eingeschickt und vergessen, und war am Arbeiten und

00:20:39: den Kopf über Wasser halten und auf einmal steckt ein Brief im Briefkasten: Sie haben den Bundespreis gewonnen, Berlin und so. Flugtickets, Wirtschaftsministerium.

00:20:50: Okay, bin ich in Berlin, war auch Fun. Aber es hat niemand da irgendwie groß was gesagt, aber ich bin zur Zeitung, sag ich hab den Bundespreis, Zeitung sagt "Was

00:21:00: Bundespreis? Was ist denn das?" Ich sag, kuck mal das Bild an, und dann hat das Schwäbisch Gmünd gedruckt, regional Südwest Presse, und dann ging das so deutschlandweit. Ich war der einzige von den Gewinnern, die deutschlandweite Presse bekamen.

00:21:15: Also PR musste schon sein. {...}

00:21:24: Und dann, WEGA hat den Preis bekommen für ein kleines Fernsehgerät von interform, mit runden Ecken, das war relativ banal. Aber dann sagte Motte, lief er mir nach und sagt,

00:21:36: tut mir leid, dass ich ein bisschen abrupt war, aber wir müssen doch arbeiten zusammen. Und da sag ich, machen Sie mir ein Angebot. Dann schickt er mir

00:21:45: einen Brief: für 7000 Mark soll ich eine neue Serie machen. Schön beschrieben was er will, so wie Braun, halt ein bisschen anderes.

00:21:55: Dann haben wir uns unterhalten, dann fing ich an. {...} Dann war ich aber nicht happy, sagte, ich möchte gerne das machen, was ich gerne machen würde.

00:22:04: Hab mit den Ingenieuren geredet und die wollten auch was anderes, aber dazu haben wir kein Geld. Schwaben.

00:22:11: Ich sag, aber bezahlen sie wenigstens die Modelle. Und da war der Paul Hildegard der Chef der Model Maker von der HfG Ulm,

00:22:20: war ja dann arbeitslos fast,

00:22:22: weil die Schule zu war. Da bin ich zu Paul gegangen. Sag, können Sie mir helfen, bisschen was skulpturales? Sagt er, ja  endlich mal!

00:22:31: Du kannst in Ulm immer nur gerade Linien und Holzkisten mit Radien, das ist doch alles nix.

00:22:36: Ok, plastisch. Dann hat Paul mitgemacht, dann haben wir die Modelle gebaut, auch Plastik, also

00:22:46: Kunststoff richtig angewandt. Richtig für die Werkzeuge, die Assembly. Fürs Fließband.

00:22:55: Einfach so gemacht, dass es leicht herzustellen ist, besser zu servicen und weniger Zeit braucht. Things like that. Und die Ingenieure waren dafür.

00:23:03: Die haben das unterstützt und dann kamen wir zu dem Punkt: So? Braun? Bisschen mehr oder völlig verrückt?

00:23:11: Dann sagen die Ingenieure, hier brauchen Sie nur unterschreiben. Also wir haben sogar von Dynamit Nobel die Werkzeuge umsonst bekommen, als Promotion, weil das war das erste Mal in der Industrie, dass jemand das so machen würde. Als klitzekleine Firma, reiner Wahnsinn.

00:23:26: Und dann hat er unterschrieben, super. Dann kam aber sein Vater und sagt, okay,

00:23:31: den möchte ich mal kennenlernen, der da mit meinem Sohn die Firma ruiniert. Ich sag, so einen Vater hab ich auch.

00:23:39: Und dann? Ich sag, was wollen Sie denn? Sie haben eine kleine Firma hier, nach 50 Jahren gerade mal fünfeinhalb Millionen.

00:23:46: Das ist doch ist doch ein Witz. Und dann ist sein Vater beleidigt gewesen.

00:23:52: Und Dieter Motte war happy, dass mal seinem Vater jemand was gesagt hat. Ich war damals ein bisschen frech, ja ja. Okay, dann kam die Werbung.

00:24:02: Das war ja wie Space Age Design, kann man wirklich sagen. {...} Das war schon ein bisschen der Zeitgeist, silber und wirklich einfach

00:24:12: schön wilder. Und dann fand ich die Werbung so muffig, mit den orange Spray Paints und das Zeug geht ja nicht. Da muss immer Space rein, und dann haben wir rumgeguckt und natürlich

00:24:25: so eine kleine Firma, wer wirbt für die?, irgend so ein Typ von der Provinz, der einfach die Dinger fotografiert im Prospekt.

00:24:34: Und dann kamen aber

00:24:36: ein paar gute Leute wie {...} die für IBM gearbeitet haben. Wir haben ihnen was gezeigt und dann kamen sie halt doch mal her und sagen, das ist so sensationell, das machen wir.

00:24:48: Da kann man die Werbung auf den Kopf stellen, das ist alles so Licht und Schatten und nichts Drumrum, kein Muff.

00:24:57: Nix Wirtschaftswunder, einfach brutal cool. Nix Wirtschaftswunder? Das ist, das war so dieser Muff.

00:25:07: Und dann war einfach zu ihrer Formel von Glück, sagt der Chef, viel Glück dabei ... das worüber Sie gerade erzählen, Herr Esslinger, das sind die 90% Prozess, was sie gerade beschreiben. Ja, das kam von Anfang bis Ende.

00:25:21: Und Sie würden wirklich sagen, dass die Idee selber - lass uns das mal anders machen, weg von diesen klaren Linien, weg von diesem Schwarz - das ist nur 1%? Ja.

00:25:33: Nach dieser Esslinger Formel. Dann haben Sie es ja. Es ist der Punkt, wie bringe ich es zum Markt.

00:25:41: Das ist der entscheidende Punkt, wie kommuniziere ich es? Sie sagen, Sie haben schon noch provokantere Sachen gesagt, sowas wie:

00:25:49: Man muss das Gefühl haben, dass es okay ist aus dem Fenster zu springen und zu glauben, dass einem Flügel wachsen. Das ist auch ein Satz von Ihnen. Und dann denke ich mir, na ja gut,

00:25:58: jetzt kann es aber einfach auch sein, dass ich total auf dem Holzweg bin. Wer sagt mir denn - nur weil ich am Rad drehe, nur weil ich, sagen wir eine sehr wilde, allen derzeitigen Konventionen widersprechende Idee hab, dass ich deswegen

00:26:12: auch ein Esslinger werde? Wer sagt mir das denn? Vielleicht bin ich einfach nur ein Spinner. Da denken Sie nicht drüber noch. - Wieso?

00:26:20: Also meine Traumwelt wurde Realität - Samsung.

00:26:24: In dem Moment. Das war schon ein Prozess. {...} Wann traten dann die Japaner

00:26:32: ins Spiel? Weil dann haben Sie ja,

00:26:35: das habe ich eingangs auch schon gesagt, Sie haben ja für Sony - das ist mir dann definitiv schon auch ein Begriff - plötzlich

00:26:43: sahen die Fernseher nicht mehr so aus wie den, den meine Oma

00:26:45: 1974 für die WM neu gekauft hat von Nordmende, das war nämlich genau das, was Sie beschrieben haben: so eine hässliche Holzkiste, total schwer, musste man zu zweit tragen. Und plötzlich kommt Sony - dachte ich, Sony kann nur

00:26:56: wahnsinnig cool sein, weil dann kamen diese schwarzen Monitore. - Ja, aber das hat ein Weilchen gedauert da. Der Punkt war, dass WEGA dann schon den Trend geändert hat.

00:27:07: Und ich hab als Student schon immer Sony geschrieben, by the way.

00:27:10: Und mich beschwert, wie die Technik ist gut, aber das Design ist grausam. Und dann kam wieder zurück, haben wir schon, und ich sagte, haben sie nicht.

00:27:18: Und das war immer Luftpostpapier, also 5 Gramm hat 1 Mark gekostet.

00:27:26: Bilder dazu waren noch schwerer. Und der WEGA Effekt - ich komm gleich drauf zurück - war, dass es schon die Industrie geändert hat.

00:27:37: Das war so ein Impact in Berlin damals, das war 71 dann, dass die Leute standen zum Pressetag

00:27:44: 20 Leute tief. Daneben war Braun, kein Mensch drauf. Die vom Braun-Stand haben zu WEGA geguckt. Und dann hat sich das alles verändert.

00:27:53: Hatte auch Sony gemerkt. Und dann gabs den interessanten Twist, (wir haben dann) WEGA wuchs sehr stark,

00:28:02: und war dann im Prinzip sag ich auch ein Übernahmekandidat. Weil ist ja klar, wirtschaftlich so eine kleine Firma, mit so einem Potenzial, bleibt nicht alleine. Und die Familie hat auch gesehen, dass sie Geld rausnehmen können,

00:28:15: weil auf einmal hat sich das multipliziert. Und dann kam ein Anruf vom Headhunter wegen Sony, dass sie interessiert sind, mit mir zu arbeiten.

00:28:25: War da positiv - und sie sagen, was machen wir mit Wega, dem eh gerade die Leute nachlaufen? Philips und so weiter, könnt ihr doch WEGA kaufen.

00:28:34: Und wie ist das - ich war jetzt dieses Jahr zum ersten Mal in Tokyo. Und wenn ich mir jetzt vorstelle, man kommt dahin als  immer noch junger Designer, Sie waren ja ein ganz junger Mann und wie wir gelernt haben, kühn,

00:28:45: und wie wir gelernt haben, stur - das taucht immer wieder auf in der biographischen Beschreibung von Ihnen, Herr Esslinger, stur, stur, stur Schwarzwaldstur, so wie die Bäume da, dunkel, fest, hart.

00:28:58: Stur - das gehört da immer zusammen. Trotzdem, Sie kommen als junger Mann in dieses Tokio und wenn man das so sieht, dann denkt man sich, hier kann ich noch nicht mal

00:29:07: mit irgendjemanden ein Schwätzchen halten, weil das alles so distanziert und so weit entfernt wirkt. Geschweige denn kann ich mir vorstellen, dass man da als

00:29:16: junger Mann hingeht und sagt, aus Europa: "Das müsst ihr alles ganz anders machen, ihr könnt nicht,

00:29:21: ihr könnt nicht das Design so weit hinten ansiedeln, ihr müsst Design zur Chefaufgabe machen." Wie haben die denn darauf reagiert und wie haben Sie das angestellt, dass die auf Sie gehört haben?

00:29:30: Ja, die haben ja schon gesehen, was bei WEGA passiert ist. Und hinterher habe ich auch gelernt, dass sie meine Briefe

00:29:37: im Archiv hatten. - Die Luftpostpapiere. - Ja, ja.

00:29:43: Hört sich jetzt bescheuert an, aber natürlich ist so eine Reise schon immer - ich war in Amerika zuvor schon gewesen - aber nach Japan zu fliegen war schon ein Abenteuer

00:29:53: für ein Dorfkind, sagen wir es mal so. Und dann kam ich da an, war ein alter Flughafen noch, und dann diese - ich war ein bisschen größer - und all diese schwarzen

00:30:03: Köpfe, mit schwarzen Haaren, und auf Anhieb - ich hab mich zu Hause gefühlt.

00:30:08: Im Ernst? Warum? - War einfach ein gutes Gefühl. - Wenn man als Nicht-Designer in Japan oder zumindest in Tokio ist, hat man trotzdem das Gefühl, hier ist ganz viel

00:30:18: nicht nur gestaltet, sondern beinahe vollendet? Also in der Gestaltung, ist das für Sie auch so gewesen oder ist das falsche Wahrnehmung? Die Rituale sind schon sehr ordentlich. Aber der Punkt war auch der,

00:30:28: wiederum das Aus-dem-Fenster-Springen,

00:30:31: {...} über den Bodensee, das Gedicht von Schwab, natürlich war ich auch - wir haben einfach nicht gesehen, wo die gefahren sind.

00:30:41: Also hätte ja schiefgehen können. Da kommt so ein Verrückter an, sagt wir müssen sofort Chefbüro arbeiten - Sony Konzern.

00:30:49: Kommt rein, wir reden, so {...} war da sehr generös, muss ich sagen.

00:30:55: Dann auch die Leute dort, waren nur vier oder fünf Designer bei Sony damals - auch sehr positiv, guter Freund {...} Hummer.

00:31:05: Und dann haben wir einfach - bei Sony war das so, dass die einfach eine Skizze gemacht haben.

00:31:11: Dann ging die Skizze zur Fabrik und die Fabrik hat dann gemacht, was sie wollten.

00:31:17: Wie, sie sind von der Skizze abgewichen durchaus? - Ja, wir haben Modelle gebaut. Aber es gab keinen Modellbau in Japan, nur Prototypenbau. Das heißt, wir haben die Modelle in Deutschland gemacht und hin und her geflogen.

00:31:28: {...}

00:31:30: Bisschen abenteuerlich, aber die Methode war dann schon so, dass wir Zeitung gemacht haben, die in Streifen geschnitten mit Faxmaschinen geschickt, wieder zurück, es war ein Wahnsinn.

00:31:42: Hat kein Mensch auf der Erde sonst gemacht.

00:31:45: Also dass ein Konzern wie Sony mit einer kleinen Garagenfirma im Schwarzwald arbeitet, und einen Vertrag unterschrieben hat für 35.000 Mark, {...} im Haus, wo alles voll war. Die Siemens-Leute waren außer sich,

00:31:59: was, wo ist die Fabrik? Wir haben alles revolutioniert. Wir hatten einen Vertrag mit dem Zoll in Japan, dass wir schnell reinkamen. Weil das sehr protektiv war alles,

00:32:10: und dann haben wir einfach, wir haben einfach wie bei Apple später outperformt. Das heißt, wir waren so schnell,

00:32:18: dass niemand auf die Idee kam, uns zu stoppen, das war zu spät. Bei Apple später auch. Das Design - wirklich kreativ - muss von wenigen gemacht werden.

00:32:29: Was heißt das, von wenigen? 4,5 Leute reichen. Warum, warum müssen das so wenige sein? - Die müssen wie ein Team

00:32:38: intuitiv alles machen - man spielt den Ball und weiß, der kommt zurück.

00:32:45: Wenn das mehr sind gibt es immer Diskussionen, ist vorbei. - Das heißt, Design ist aber doch diskutierbar?

00:32:54: Design ist nicht diskutierbar sondern provozierbar.

00:33:00: Das bedeutet? - Also, wenn ich mit jemanden arbeite und jemand mit mir arbeitet, dann wollen wir uns hochschaukeln.

00:33:07: Also, gnadenlose Kritik - meine Frau ist da Weltmeister drin - also gnadenlose Kritik ist das Beste, was einem passieren kann, wenn es ist ehrlich.

00:33:16: Das {...} ist blöd, gefällt mir nicht. Ja, völlig meschugge. Was soll der Scheiß - richtig gut Süddeutsch. Das ist ein wichtiger Beitrag, dann denkst, okay, da stimmt was nicht.

00:33:28: Wie komme ich dahin? Aber wenn die Kritik so fundamental ist könnte man denken, ich muss ja ganz von vorne anfangen? Nein, nicht von vorne, das ist ja der Trick, es ist wie beim Bergsteigen.

00:33:38: Es geht ja nach oben. Der Punkt ist tatsächlich, so diese ganze Höflichkeit und dieses ganze "ja, wir sind ja so toll". Also bei frog, wir hatten immer eine

00:33:49: also ethisch,

00:33:51: eine ethische Atmosphäre, immer wirtschaftlich fair, auch menschlich respektvoll. Aber die Leute, die von außen reinkamen, meinten, wir waren immer im Streit. Weil der Ton so rauh war.

00:34:03: Auch die Argumente so hart.

00:34:05: Frog ist Ihre Firma, die haben Sie irgendwann so umbenannt, ist die Abkürzung für Federal Republic of Germany letztendlich. Jetzt sind Sie bei Sony erfolgreich. An welcher Stelle Herr Esslinger, das habe ich mich gefragt, weil das geht immer so ein bisschen unter, an welcher Stelle

00:34:19: ist Ihnen denn selbst klar geworden, ich bin mit dem

00:34:22: was ich hier tue, mit dem was ich damals als Beruf noch gar nicht kannte, nämlich Designer sein, sehr erfolgreich. Höchstwahrscheinlich werde ich damit ein sehr wohlhabender Mann. Wann ist Ihnen das klar geworden?

00:34:33: Ich war einfach glücklich. Also das heißt Sie haben über Ihren eigenen Status gar nicht nachgedacht? - Es war nicht so einfach, das hört sich heute vielleicht bisschen arrogant an, aber

00:34:42: erst als ich meine zweite Frau kennenlernte,

00:34:46: die damals aufs Geschäftliche geguckt hat, die Firma mit mir zusammen gebaut hat, sagte "mein Gott, so viel Geld kommt hier rein und so viel Geld geht hier raus, da stimmt doch was nicht." Sie hat dann angefangen, das zum Geschäft zu machen.

00:34:59: Also, ich war dann schon ein bisschen der Träumer. Ich war auch egoistisch, das gebe ich auch zu. Das bedeutet in dem Zusammenhang?

00:35:10: Einfach das Ziel zu erreichen, das Fußballspiel gewinnen wollen. Geht doch keiner daher, sagt Verteidiger wurde {...} weil der Stürmer nicht {...}.

00:35:19: Verstehen Sie, da geht nix. Also das ist das WM-Finale 2014 und das Drama in Russland.

00:35:29: Im präzisen sind sie gelaufen,

00:35:33: so war jeder 100% da. Und in Russland waren sie irgendwo anders. Sie brauchen schon diese Hingabe, ist doch ein Wettbewerb draußen, geht ja nicht so einfach.

00:35:44: Das ist - bei frog, hab ich eine Geschichte,

00:35:49: die entstand aus meinem eigenen Wunsch, pietistisch, fair zu bezahlen.

00:35:57: Frog gibt es übrigens - weil Sie es in der Vergangenheitsform gesagt haben - gibt es nach wie vor, nur Sie haben sich daraus zurückgezogen. Sie haben noch eine ganze Menge zu tun drumherum, aber frog steht für sich beschäftigt, weiterhin viele Leute ... Hab gehört, es gibt ja Männer in Paris, ja.

00:36:10: Jetzt müssen wir den Schritt machen zu dem, was ich schon angekündigt habe. Nämlich die Sache mit Apple: Sie kommen

00:36:20: in die Vereinigten Staaten, da muss man dazu sagen oder dieser richtig schlimme Zirkel

00:36:26: oder schlimme Reisezirkel, der hat sich erst danach eingespielt - wie Sie permanent letztendlich die Welt umkreist haben. Aber Sie haben tatsächlich irgendwann

00:36:38: Steve Jobs getroffen, und Sie haben für einen Moment - so habe ich das aus Ihrem Buch mindestens gelesen - für einen Moment für möglich gehalten,

00:36:44: vielleicht ist das gar nicht so gut, dass ich hier in so T-Shirt und Jeans aufgetaucht bin. Das war gut am Ende, aber es muss so einen Moment des Innehaltens gegeben haben, wo Sie gedacht haben,

00:36:54: was ist hier los? Nee, es war gerade andersrum.

00:36:57: Ich hab ja schon immer geschrieben, habe schon Apple angeschaut, dass da was anderes ist, dass der Computer rauskommt, wenn man davor schon Computer gemacht für CDM.

00:37:06: Und so weiter. Das einfach - Computer ist, hab ich ja bei Sony gesagt:

00:37:12: Macht Personal Computer, das ist die nächste Welle von Consumer Electronics. - Und das fand ich sehr interessant, gravierende

00:37:20: wirtschaftliche Fehleinschätzung zu glauben,

00:37:23: weil die Computer bisher alle hässlich sind, weil man mit denen bisher nicht so viel machen kann, ist da auch nichts drin. Das ist letztendlich nur überschätztes Spielzeug, so war die Einstellung damals, oder? Oder halt, ein dummes Gerät für Profis, wie IBM.

00:37:36: Die in der Lage sind, diese unsägliche Software zu akzeptieren, die mehr Folter ist als Fun.

00:37:43: Man muss aber vielleicht eins schon mal sagen, zu Ihrem Eingang, Sie müssen immer gut vorbereitet sein.

00:37:50: Das heißt? - Ich war für Apple perfekt vorbereitet. Wusste alles, hab alles gelesen.

00:37:55: Aber auch dann - das was Sie gerade gesagt haben und was auch in Ihrem Buch steht, daher weiß ich das ja nur mit dem hässlichen Spielzeug und so weiter - es ist ist ja letztendlich eine Wette auf die Zukunft.

00:38:06: Das ist Ihre Prognose gewesen, die anders war als die der Leute bei Sony. Oder würden Sie aus heutiger Sicht sagen,

00:38:13: ich weiß nicht, wie die zu diesem Fehlschluss gekommen sind? Wie konnten die, welche Argumente hatten die dafür anzunehmen, dass aus dem Personal Computer nichts wird? - Ja, das Problem war

00:38:22: die Leute, die waren eher auf so klassische Handelselektronik.

00:38:27: Und das war ja ein Riesengeschäft für Sony. Ging ja auch so hoch. Dann gab es die Office Divison {...} vielleicht ein bisschen Typewriter und sowas. {...} angeguckt und es verkleinert,

00:38:39: das war das Sony-Prinzip. Sony war dann nicht mehr in der Lage, so wie beim Walkman grundsätzliche Innovation oder beim Discman

00:38:48: grundsätzliche Innovation voranzutreiben in eine andere Industrie. Das heißt, die Office Division von Sony war ziemlich bescheuert, schwach.

00:38:58: Die Fernseher, die anderen waren top, aber das Geschäft {...} ein Nebengeschäft. Und ich hab das dann 2,3 Jahre probiert.

00:39:07: Und dann dacht ich halt, ja wenn schon, dann ist es Apple.

00:39:10: Hewlett & Packard, haben es X Jahre versucht {...} Ich sag, vergesst die Amerikaner, sind völlig meschugge, keine Ahnung von nix,

00:39:22: und {...}.

00:39:25: Und dann habe ich es auch geschafft hinzukommen ... Aber da muss man dazusagen, wir reden jetzt von 1982, das heißt, zudem heute,

00:39:34: kennen ganz viele Leute - auch Leute, die sich mit Wirtschaft überhaupt nicht auskennen, wissen wer Steve Jobs war. Und wissen, dass wenn sie ihr Telefon angucken oder ihren Computer zu Hause, dass der damit eine Menge zu tun hat.

00:39:45: 1982

00:39:47: war mitnichten klar, dass dieser Mann genial ist. War mitnichten klar, dass Apple ein wahnsinnig erfolgreiches und das glaube ich wertvollste Unternehmen der Welt wird. Das war alles nicht klar. Aber Ihnen war klar, da ist

00:39:59: Potenzial. Weil Sie konnten ja zu dem Zeitpunkt auch nicht wissen, dass es ein Welterfolg werden würde? - Ja, doch. - Im Ernst? Sie würden heute sagen, Sie wussten das schon? - Ich hab dran geglaubt.

00:40:08: In welcher Dimension haben Sie sich das vorgestellt? - Als ich zum Meeting kam mit Steve Jobs sagten die auch, okay, das ist ein Meeting, entweder dauert es so 50 Sekunden

00:40:16: und out - oder es funktioniert etwas. Und der Punkt war, er sagte, okay natürlich mochte ... Der Punkt war - wenn ich für Sony Design gemacht habe und Deutscher war,

00:40:28: also kein Japaner, war ich ja sozial akzeptabel - sagen wir es mal ganz brutal so.

00:40:33: Und dann dachte er, okay, was der für Sony macht, kann er auch für mich tun. Das war so die Introduction.

00:40:39: Und ich hab dann aber gedacht, Apple muss was anderes sein, ein junges Mädchen. Also nicht Sony-Eleganz global, sondern Apple muss radikal sein. Und vor allem

00:40:52: ein Paradigmawechsel, das heißt von Business Computing und Hobby zu jedermann, jederfrau, jedem Kind.

00:41:01: Das Tool.

00:41:05: Dann wurde am Anfang gesagt, okay, könnt ihr {...} wir waren ja nur zu zweit.

00:41:13: Jeder andere - ich meine, der war schon bekannt, der war ja super rich für damalige Verhältnisse, Apple war public, aber international sah es nicht so rosig aus, unter Druck. Und ich sag ok, wir müssen einen anderen Markt angucken.

00:41:28: Es müssen Konsumenten sein, nicht Hobby und nicht das und Konsumenten. Und das ist alles viel zu teuer, und die mit 80.000 Computern gemacht. Das war eine kleine Firma, nicht solche Milliarden wie Sony.

00:41:43: Wie kriege ich eine Millionen Computer hin? Da sag ich, wir benutzen dieses System, das ich von Sony hab. Also wir kennen ja alle Leute.

00:41:49: Sony hat doch fast nix selbst gemacht, nur Zulieferanten, und die Methodik.

00:41:55: In Japan war damals {...} Amerika war eine Klitschenproduktion. Das heißt, die haben nie geschafft, diese Hightech was Asien, Japan, Korea und China, Taiwan geschafft haben.

00:42:07: {...} Versuch, das zurückzubringen, geht gar nicht. Anyway, dann war wirklich der Punkt so,

00:42:15: das Agreement war dann - also er hat geglaubt, dass ich es kann, und ich hab geglaubt, dass er der richtige Partner ist dazu.

00:42:23: Und Sie haben - was haben Sie denn vor sich gesehen? Weil Sie haben auch schon mal beschrieben, dass diese Sachen, die Steve Jobs gebaut hat, die die da hatten, das waren

00:42:31: mehr oder weniger eine Schreibmaschine mit einem Bildschirm, also mehr war das ja nicht. - Es war einfach Pre-Production, es war Start-up.

00:42:42: Aber natürlich, das Geheimnis ist, dass Sie im Leben gute Beziehungen haben, auch dauerhaft.

00:42:49: Nicht nur {...}, und dass Sie auch mit Leuten arbeiten, die irgendwohin wollen. Also wenn Sie heute zu der großen Firma gehen, kommen Sie nicht weit.

00:42:58: Die sind ja schon innerlich da. Das ist wie in der Automobilindustrie, die kommt ja nicht weiter, weil sie denkt, wir sind ja schon angekommen. Ist was anderes kommt die Krise, dann bewegt sich wieder was. - Aber Steve Jobs war auch deswegen nach Ihrem Geschmack, weil das alles andere als ein Zauderer war.

00:43:14: Der war schon afraid.

00:43:16: Wovor hatte der Angst? - Der sagte, das ist schon bisschen verrückt das Ganze. Aber der Punkt war halt der, er wollte auch, wir wollten eine globale Marke. Also im Prinzip war das so, dass wir einfach - er hatte was, das ich nicht habe. Und ich hatte was, das er nicht hatte.

00:43:31: Das war einfach die ideale Synergie.

00:43:34: Was hatten Sie denn zu dem Zeitpunkt schon? Schon ein Konzept, eine Idee, wie ein Computer

00:43:42: für zu Hause aussehen könnte, für den Konsumenten, wie Sie immer sagen. Also wie man den Computer da wegholt von dem, was er bis zu dem Zeitpunkt war, das wussten Sie noch nicht? Jetzt kommt der Prozess.

00:43:51: Das sind die 90% wieder. Dann müssen Sie anfangen zu arbeiten. Wir haben Hunderte von Modellen gebaut,

00:43:58: {...} ist ja nur die Spitze des Eisbergs, wir haben verschiedene Stilrichtungen ausprobiert. Sie haben auch schon Tablets gebaut erstaunlicherweise, die waren auch schon mit dabei. 20 Jahre voraus.

00:44:08: Das Gute war, dass alle dagegen waren. Das heißt, der Entscheidungsdruck war sehr hoch, und natürlich können da auch Krisen sein, das war nicht so einfach. Aber der Punkt war einfach der, ja wir hatten Glück.

00:44:23: Dann kam das Glück dazu. - Aber jetzt haben Sie auch gesagt oder es steht auch in Ihrem Buch, dass z.B. in der Biografie von

00:44:30: in der Bestseller-Biografie von Steve Jobs von Walter Isaacson, da wird ja beschrieben, ok Steve Jobs, genialer Anführer, große Ideen, Menschen werden sich vernetzen, das und das Gerät brauchen die - da wird

00:44:43: nach Ihrer Meinung zu stark behauptet, Design sei für Steve Jobs so Nebenprodukt gewesen. Da Sie den Mann kannten ... Er war ein Machtmensch.

00:44:54: Ja, {...} auch, er wollte einfach weltweit.

00:44:59: Aber er hat nicht Design nur als Hobby, als Kleinigkeit, als Nebensache betrachtet. - Das hat auch mein Nachfolger {...} gemacht. Als Steve zurückkam, hab ich Steve mitberaten, persönlich, aber ich wollte nicht mehr rein.

00:45:11: In das Ganze.

00:45:12: Aber mit {...} das war auch eine gute Synergie, das einfach weiterzumachen, Steve brauchte jemand, der einfach ein

00:45:22: Champion für Design ist, und die Design-Champions brauchten jemand wie ihn oder wie {...} von {...}, die einfach verstehen, das ist nicht nur Design, das ist Emotion.

00:45:33: Das ist weltweit einfach was anderes. - Von Ihnen ist ja auch der Satz - auch Design-Amateure, Designlaien wie ich kennen ihn -

00:45:42: den Lehrsatz "form follows function",

00:45:45: und von Ihnen ist der Lehrsatz "Form follows Emotion", was aber auch ein weiter Begriff ist. Nehmen wir an, ich wäre ein junger Designer, würde mich zu orientieren versuchen. Da würde ich mir denken, ja was soll ich jetzt damit machen? Also form follows Emotion, was hat denn jemand beim Duschkopf

00:46:01: oder bei irgendwelchen Produkten, die man im täglichen Alltag braucht, meinetwegen dem Stift, was hat er dabei für eine Emotion?

00:46:08: Sie wollen ja beides, also wenn die Funktion nicht stimmt, ist auch die Emotion nicht da. Also funktionieren ist ein Muss, aber Emotion ist ein Kann.

00:46:19: Wie ist es bei der Apple-Produktion, snowwhite, das war - also Schneewittchen ist im Prinzip das Konzept

00:46:27: gewesen - Sie haben gesagt, Sie haben ganz viele Modelle gebaut, Sie haben ganz viel probiert - mit dem Sie dann letztendlich gemeinsam mit Steve Jobs auch

00:46:34: rausgegangen sind. Und warum würden Sie jetzt in der Rückschau sagen war das so erfolgreich, Herr Esslinger? Warum hat das so wahnsinnig gut funktioniert? - Schneewittchen kam von Disney, mit den 7 Zwergen,

00:46:45: dann haben wir 8 Zwerge gebraucht. War ein bisschen ein interner Gag als Codename.

00:46:52: Aber Schneewittchen ist ja schon so ein Traum, es waren schon ein paar Dinge, die gepasst haben.

00:47:01: Und Sie brauchen etwas Romantisches damit.

00:47:07: War halt so. Ich dachte ja auch, dass die Marke weiblich sein muss.

00:47:12: Und nicht dieses Machoding. {...} war ein bisschen mehr Macho, aber Apple war weiblich.

00:47:18: Stimmt es, dass Sie immer auch gerne mit Designerinnen zusammengearbeitet haben? - Ja, das ist die andere Geschichte. Warum sind Designerinnen so diskriminiert?

00:47:29: Also F.A. Porsche sagte mal, die haben ja mit Puppen gespielt, die können kein Design. Also was für ein Quatsch. Ein lieber Kerl sonst, also war ein lieber Kerl.

00:47:38: Die Diskriminierung gegen Frauen war skandalös und dann habe ich ja gesagt, wer immer

00:47:45: kommt, {...} haben eigene Firmen, sind Professorinnen, die sind

00:47:54: super gut. Warum soll man die diskriminieren, weil sie weiblich sind?

00:48:00: Aber ich verstehe auch gar nicht genau, was könnte da, was für ein sachliches Argument könnte es dafür geben, dass Frauen,

00:48:07: warum sollen Frauen nicht designen können? - Ja damals hieß es halt, die sind nicht mit

00:48:12: Bubenspielzeug aufgewachsen, sind mit Puppen aufgewachsen. Aber würde das Frauen nicht gerade prädestinieren, wenn man sagt, die Puppen angezogen und so... Ich war der einzige, der das gesehen hat.

00:48:22: Wir hatten dann mehr Frauen, also frog hat mehr,

00:48:26: also im Topmanagement waren wir 5 zu 3, 5 Frauen, 3 Männer.

00:48:33: Auch die Kaufentscheidungen sind weiblich.

00:48:38: Männer sind halbe Frauen, wissen wir auch. Das ganze Ding war absurd, aber für uns war es ein Glück, dass wir dann nicht nur wegen guter Bezahlung,

00:48:47: also am Anfang meine

00:48:49: Geschichte, wir bezahlen gut, dann kommen die guten Leute. Also nicht weil wirtschaftlich rentiert, sondern weil ich das schon christlich fair sah.

00:48:58: Also warum muss ein Ingenieur fünfmal soviel verdienen wie ein Designer?

00:49:03: Und dann Frauen schon mal gleich. Und dann haben wir das einfach gleich behandelt. Auch in Japan sagte mal jemand, wenn eine Frau sein Projekt macht, dann wird das nichts. Da hat sich einer beschwert, da sagte ich, schmeißt den raus, gibt's doch nicht.

00:49:18: Wenn du drauf bestehst, dass die Frau das macht, müssen wir nachdenken. Ich sag, denk doch mal nach, wer kauft eure Produkte? Männer?

00:49:26: Oder Frauen? Okay, da haben sie den Mann gebeten, die Firma zu verlassen, was für Japan unglaublich war. Weil sie merkten, ok,

00:49:34: da ist auch was faul. Das stimmt nicht mehr, ich hatte das vorhin schon angedeutet, Herr Esslinger, Sie waren

00:49:40: auf amerikanischen Zeitschriften vorne abgebildet, weil das ja eingeschlagen hat wie es eingeschlagen hat bei Apple. Was ich interessant fand war, dass damit ein Lebenswandel bei Ihnen verbunden war,

00:49:51: der bedeutete, dass sie permanent,

00:49:53: hin und her geflogen sind. Also der Schwarzwald immer noch nach wie vor als Adresse, dann logischerweise Silicon Valley an der Westküste der Vereinigten Staaten. Dann las ich von sogenannten - wie Sie es genannt haben Dekompressionwochenenden auf Hawaii,

00:50:08: also was auch von der amerikanischen Westküste wieder 5 Stunden Flugzeit entfernt ist. Das scheint Ihnen aber

00:50:15: überhaupt nichts ausgemacht zu haben, also dass Sie da ständig so durch die Weltgeschichte gegondelt sind. - Also es blieb da schon was auf der Strecke, aber

00:50:23: das Reisen, wenn man im Schwarzwald aufwuchs, das ist schon ein Traum, die Welt bereisen zu dürfen.

00:50:30: Warum, weil man wenn man denkt, hier in diesem dunklen Wald möchte ich auch mal raus? - Ich liebe den Schwarzwald, er ist nicht so dunkel wie es aussieht.

00:50:38: Die Natur gibt einem Kraft.

00:50:43: Ist heute schöner als früher für mich dahin zu kommen, aber die Arbeit war einfach Glück.

00:50:51: Und dann müssen Sie mit den Leuten arbeiten, mit den Menschen, die auch wirklich wollen. Ich habe jetzt ein paar Freunde,

00:50:59: die mit mir studiert haben, da sitzen die in Deutschland oder in der Toscana oder irgendwo, ja warum?

00:51:07: Ich hätte das ja auch können, aber daheim ist halt schöner.

00:51:13: Mein Design muss zu den Unternehmen gehen, die das machen, zu den Menschen, die das machen wollen. Aber Sie sind auch Amerikaner mittlerweile.

00:51:22: Beides.

00:51:24: Ja, Sie können nicht als Ausländer in Amerika arbeiten. Und ich liebe Amerika auch. Hat mir Dinge ermöglicht, das müssen wir auch verteidigen, Dinge ermöglicht, die hier in Deutschland nicht ermöglicht worden wären.

00:51:36: Weil Silicon Valley ist ja heute was wie das seinerzeit mythisch aufgeladene Jerusalem zur Kreuzfahrerzeit, wo alle Leute sagen, wow, da muss man hin. Ich war tatsächlich mal da und ich hab mir gedacht, warum ist eigentlich

00:51:48: warum entsteht so viel, was wir anfassen, so viel was wir ständig angucken in einer Umgebung, die wenn man da so mit dem Auto lang fährt, erstmal total nüchtern

00:51:58: und letztendlich alles andere als überwältigend ist? Warum ist das sinnvoll, braucht es das oder ist das einfach ein Zufall?

00:52:05: Es sind zwei Dinge, erstens war die Transistor Technology war da möglich, weil die Luft damals relativ sauber war auf den Bergen. Da gabs keinen Clean Room und wenn Sie so einen Chip machen,

00:52:19: kommt ein Staubkorn drauf, dann tuts der nicht mehr.

00:52:23: Das war der Anfang, dann gab es composition von Hewlett-Packard damals, Stanford University Berkeley,

00:52:31: Santa Cruz mit schon Beginn von Software, Artificial Intelligence. Dann sind ja viele Leute dahin

00:52:39: dann es war einfach so ein Mix, dass sich einfach interessante Leute treffen konnten innerhalb einer Stunde, egal wo.

00:52:47: Und so langsam bekam das dann ein Magnet, so ab - die NASA hat auch sehr viel Geld reingepumpt, sagte, wir müssen zum Mond - das heißt, diese 5 Kühlschränke müssen so klein sein. Dann haben die ja mikroskopisch die Chips

00:53:01: gemacht. Haben Sie im Buch ja auch gesehen, mit den Fäden. Das ist schon irre, da gingen Milliarden rein und auf einmal hat es {...}

00:53:09: {...}

00:53:14: Diesen Mikroprozessor für SEGA, das war ja ein Gamer, {...} ein Chip, der kann Computer

00:53:26: antreiben und es war viel Zufall.

00:53:32: Diese Esslinger-Regel, die man da im Hinterkopf hat. Sie haben mittlerweile, Herr Esslinger, auch in China gearbeitet und gelehrt. Da stelle ich mir vor,

00:53:44: oder würde ich jetzt erstmal klischeehaft denken, in einer

00:53:50: letztendlich autoritären Diktatur, die China ist, wie kann sich da der freie Geist, wie kann sich da Kreativität, die Design so nötig braucht, tatsächlich entfalten?

00:54:01: Das ist aber schwierig zu erklären.

00:54:05: Design ist ja nicht demokratisch. Und im Augenblick ist es so, dass es in China am meisten gefördert und honoriert wird: Innovation.

00:54:16: In Amerika heißt es grad, Riegel drüber, keine Immigration mehr.

00:54:23: Die anderen Leute raus und zerstören erstmal alles, weil irgendjemand den gewählt hat.

00:54:31: Und Israel ist auch so ein Gebiet, wo sehr viel passiert.

00:54:36: Im Prinzip wollen die da was, in Israel müssen sie, weil sie es müssen um zu überleben. In China müssen sie es, weil sonst die Leute verhungern.

00:54:46: Es gibt sowas, in Japan damals war da ja auch der Punkt,

00:54:52: hat ja in Japan gut funktioniert. {...} Also Elite ist möglich, Elite muss möglich sein, wenn alles zerredet wird, kommt nichts raus.

00:55:01: Und politisch gesehen, klar ist ...

00:55:07: wenn ich jetzt China die letzten 20 Jahre ankucke, hat sich sehr viel Positives entwickelt.

00:55:12: Muss man auch respektieren. Ich meine, die können nicht so agieren wie im Westen mit 1,4 Milliarden Menschen. Aber nehmen wir mal den einzelnen Menschen, der

00:55:23: Sie kennenlernt, der junge Mensch, die junge Chinesin, der junge Chinese, der sich für Design interessiert, Design studiert, lernt sie kennen. Dieses Prinzip der totalen Individualität,

00:55:35: ich glaube, ich kann aus dem Fenster springen und mir wachsen Flügel,

00:55:39: das in so einer kollektivistischen Ideologie, in der das alles eingepackt ist, wie soll das da funktionieren? Wie kann der Mensch den Prozess starten? Womöglich hat er die 1% Idee, aber

00:55:49: wie soll der unter diesen Bedingungen den Prozess starten, der so nötig ist, um zu den Sachen zu kommen, die Sie geschaffen haben? - Aus dem Fenster zu springen ist ja nicht individualistisch, ist eine Aufgabe.

00:55:57: Common Sense, ich tue es ja, weil ich damit etwas Gutes, hoffe etwas Gutes zu tun.

00:56:04: Ist ja nicht, dass ich weltberühmt werden will - ok, das kann man auch mal falsch zitieren - es ist schon das pietistische Ideal, etwas Gutes zu tun.

00:56:15: Das Richtige zu machen.

00:56:18: Also, das ist die tiefere ... als nur rumzuhängen und sagen, ich bin - das ist die Tragödie in Hongkong gerade, dass die Leute nicht wissen, was sie wirklich wollen.

00:56:29: Und sich selber gerade den Ast abschneiden, auf dem sie sitzen.

00:56:35: Es gibt da glaube ich höhere Verpflichtungen als nur Selbstverwirklichung. - Aber man könnte ja als Vorwurf sagen, liebe Freunde in China, das iPhone ist euch nicht eingefallen.

00:56:44: Das ist eine amerikanische Idee, der iPod ist euch nicht eingefallen. Und dass der iPod zu so einem richtigen Lebenswandel wird, so ein Lifestyle wird - das ist euch logischerweise nicht eingefallen, weil ihr seid eine kommunistische Diktatur. - Guter Punkt, aber

00:56:59: das war nur in China möglich, das herzustellen, so klein. - Ja, ja gut okay, aber das ist doch trotzdem. Das ist auch wichtig,

00:57:08: eigentlich.

00:57:10: Das Problem ist, das fing ja schon mit Taiwan an, dass die Taiwanesen die amerikanischen

00:57:19: {...} Americans geholt haben für viel Geld und nach Taiwan geholt haben, weil sie wussten, irgendwann wenn Mao tot ist geht das in eine andere Richtung. Und dann haben taiwanesische Firmen

00:57:30: 1,5 Millionen Mitarbeiter oder mehr noch in China,

00:57:37: indirekt dann fast 20 Millionen Zulieferanten, das heißt, da ist das erkannt worden, dass Amerika diese

00:57:46: Art von Produktion wie sie Japan, Korea und Taiwan macht, geht in Amerika nicht. Die haben die Geduld nicht.

00:57:54: Sie haben auch den Drang zur Methodik nicht. Also,

00:57:59: Asien ist im Prinzip das industrielle Zentrum von Elektronik.

00:58:04: Aber was wir jetzt die ganze Zeit besprechen, wir haben über Amerika gesprochen, haben darüber gesprochen, warum Sie

00:58:10: selbst Amerikaner geworden sind und sagen, naja, Leute, die Möglichkeiten, die ich da hatte, die hatte ich hier nicht. Wir haben aber nicht über Europa geredet, haben nicht über Deutschland geredet. Und Deutschland ist nach wie vor ein Land, das mit Designklassikern

00:58:25: verbunden wird. Also, wir sind ja nicht irgendeine eine Wurst-Republik, wo man sagt, gut, Würste könnt ihr, Maschinen könnt ihr, aber

00:58:33: was Modernes wird da nicht herkommen. Das ist ja auch nicht der Fall. - Ich sag mal Design ist immer bisschen Parallelkultur, und Amerika ist ja auch geschmacklos, wenn Sie mal ins Detail gucken.

00:58:42: Und nach Deutschland. - Aber gut, wenn ich mich in einen Audi vorne reinsetze, dann erlebe ich Design in seiner Vollendung,

00:58:51: weil alles ist ein haptisches Vergnügen. Alles ist übersichtlich, alles ist zu erkennen, die Funktionen sind zu erkennen, das ist ja fabelhaft eigentlich. - Aber die Designer sind global.

00:59:01: Das {...} vom Porsche 911 wurde von einem Chinesen gemacht. - Was ist hier möglich, was erwarten Sie von

00:59:11: Deutschland, von Europa für Akzente Design betreffend, Modernität betreffend, den Sprung nach vorne zu machen, zu sagen, das was Sie damals gemacht haben - Schluss mit den klaren Linien, wir machen was Neues - wie wahrscheinlich ist es, dass das von hier ausgeht?

00:59:25: Nicht sehr wahrscheinlich. - Die Antwort hatte ich beinahe erwartet, aber warum?

00:59:31: Es ist hier einfach, es sind Innovationsbremsen eingebaut. Das heißt, wir fingen damals an, klein und bescheiden, haben gute Gewinne gemacht, dann wurden wir sofort als Steuerbetrüger verdächtigt.

00:59:44: Weil? - Weil wir zuviel verdient haben für Künstler.

00:59:47: Also Sie verdienen hier eine Millionen, dann bleiben vielleicht  280.000 übrig. Der Rest geht weg, jetzt haben Sie die 280.000 von der Million um zu reinvestieren. Pietisten, wir investieren ja wieder zurück.

01:00:02: Wir sind ja nicht - von meinen Porsches mal abgesehen,

01:00:07: und hab schon ein paar Hobbys - Klavier und so - aber wir sind ja nicht bescheuert, dass wir das Geld sinnlos ausgeben wollen. Das geht immer in die Firma, und es macht schon Spaß.

01:00:18: Das ist auch das Schwarzwald-Prinzip. {...} man verdächtigt Sie gleich, ein schlechter Mensch zu sein.

01:00:26: Jetzt gehen Sie nach Amerika, dann bleibt von der Millionen bleiben halt 600 oder noch mehr übrig.

01:00:33: Sie werden nicht verdächtigt? - Sie werden auch nicht verdächtigt.

01:00:36: Und dann investieren Sie wieder, das heißt der Multiplikator - ich mein, wir haben für Millionen Computer gekauft, ganz am Anfang,

01:00:44: als die gerade rauskamen, dieses computer-aided Design - wir haben alles immer reinvestiert. Wir haben

01:00:51: ne automatische Fräsmaschine im Model Shop, wir haben Millionen reinvestiert,

01:00:56: um immer das absolut vorne, das Beste machen zu können, weil wir einfach daran Spaß haben.

01:01:03: Es ist nicht, dass wir einfach habgierig waren. Natürlich ein bisschen Hobby, gebe ich zu, aber meine Frau hat die Leute behandelt wie es anständig ist.

01:01:11: Wir haben sie sehr gut bezahlt, wir haben aber drauf geachtet, dass es gerecht ist. Wenn jemand

01:01:17: dann soweit war, dass er sagt, ich will nicht mehr bei frog arbeiten, ich bin jetzt fertig. Haben wir den Leuten auch geholfen, es selbst zu tun, wenn wir das Geld hatten, es uns leisten zu können.

01:01:30: Und digital ist auch passiert, dass einfach die Leute gesagt haben, okay, wir tun gar nichts mehr - whatever. Aber am Ende haben wir immer gekämpft.

01:01:40: Und dieser Kampf wird in Amerika besser belohnt als hier.

01:01:43: Ich habe auch mal vorgeschlagen - der Staatssekretär fragt mich, was sollen wir machen in Deutschland? Ich sag, macht mal 5 Jahre keine Steuer für Leute, die ein Geschäft anfangen. Ist doch eh alles klein. Also bezahlt einfach, die Leute können ihr Geld behalten,

01:01:58: und ab dem 3. Jahr

01:01:59: machen sie das Geld auf die Bank, in ein Konto, anstatt dem Staat zu geben, und bauen sich ein bisschen ein Polster. Und nach 5 Jahren stellen sie dann fest, sie sind hochgekommen,

01:02:09: haben auch genügend Potential, um dann wirklich ein Unternehmen zu machen,

01:02:14: anstatt freischaffend sich hochzukrebsen, und mit 5-6 Leuten sind sie dann total pleite, kommt Sozialplan, es gibt keine Entlassung mehr und all dieses Zeug. Ist völlig widersinnig für eine junge Firma.

01:02:28: Und wer zu einer jungen Firma geht, weiß ja was er oder sie macht.

01:02:33: Jetzt haben Sie so viel zum Laufen gebracht, Herr Esslinger ... Das ist das ganze Geheimnis! Dann wirds klappen, das ist drüben so. - Jetzt haben Sie so viel zum Laufen gebracht und trotzdem

01:02:40: spielt der VfB Stuttgart sein nächstes Spiel gegen Greuther Fürth in der zweiten Liga, Jahn Regensburg vergangenes Wochenende. Sie hängen dieser Mannschaft an und

01:02:49: ein traditioneller Fußballverein in einer

01:02:53: wahnsinnig wohlhabenden Umgebung und krepelt in der zweiten Liga rum, zu Bayer Leverkusen kommt Moskau, kommt Juventus Turin, kommt Atletico Madrid, und zum VfB Stuttgart kommt keiner, weil Stuttgart ist keine europäische Fußballmetropole.

01:03:05: Das ist tragisch, also meine Frau ist KSC-Fan, ist ja noch schlimmer, Karlsruhe.

01:03:11: Es gibt ja das Buch von Hornby. Fever Pitch, meinen Sie.

01:03:16: Ab und zu klappt's mal bei Stuttgarter und der Rest ist Tragödie.

01:03:22: Das ist unfassbar schlechtes Management. - Die 90% Prozess, wo es scheitert. - Ja, das muss man sagen, Uli Hoeneß ist ein Genie, egal wie man ihn sieht.

01:03:33: Neidlos muss man sagen, der hat's geschafft die einzige - Dortmund krebst auch bisschen rum - die einzige Mannschaft, die sich etabliert hat, ist Bayern München, so traurig das ist. Natürlich haben sie am Anfang auch diese Stars gebraucht, um aus der Provinzialität rauszukommen.

01:03:48: Es ist schon ein Glücksfall, wenn sie einen Beckenbauer, Meier und Müller und {...} das ist unfassbar.

01:03:57: Stuttgart, vielen Dank für den Hinweis.

01:04:03: Ich musste nur einen klitzekleinen Wermutstropfen da reinbringen, weil die Erfolgsgeschichte so spektakulär ist. Und ich bin Ihnen sehr dankbar, dass Sie uns daran haben teilhaben lassen, vielen Dank. Hartmut Esslinger, alles Gute für Sie und alles Gute für die weiteren Projekte, danke schön.

01:04:15: Wir brauchen das, ja, vielen Dank.

01:04:16: Musik.

01:04:22: Sie hörten den Podcast von ndion, der Online-Plattform des Rat für Formgebung.

01:04:27: Musik.